Η Ελένη Θεοχάρους συνομιλεί με τον Παναγιώτη Παύλο (και την Hellas Journal) για την Κύπρο, την Ελλάδα, τη Μέση Ανατολή, τις διεθνείς συμμαχίες και την κρίση αξιών…
Σε πείσμα των καιρών που θέλουν να κυριαρχούν στη δημόσια σφαίρα διεθνώς μετριότητες που δοκιμάζουν επικίνδυνα πλέον τις αντοχές του ανθρώπινου πολιτισμού, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ενεργούν και πράττουν ζώντας πολύ μπροστά από την εποχή τους.
Προσωπικότητες οι οποίες, προικισμένες με αμέτρητα χαρίσματα, συνεισφέρουν στον άνθρωπο και τον πολιτισμό του με τρόπο αξιοθαύμαστο και συχνά υπέρτερο ακόμη και της κρατικής λειτουργίας. Άνθρωποι που δεν συμβιβάζονται με τίποτε λιγότερο από την υπεράσπιση του θεϊκού δώρου της Ελευθερίας και της Ανεξαρτησίας, τόσο σε προσωπικό, όσο και σε συλλογικό επίπεδο.
Η Ελένη Θεοχάρους συνιστά τεκμήριο αυτού του λόγου. Ιατρός, καθηγήτρια πανεπιστημίου, χειρουργός με τρεις ειδικότητες και προσφορά δεκάδων χιλιάδων χειρουργικών επεμβάσεων σε πονεμένους ανθρώπους, άνδρες γυναίκες και παιδιά σε εμπόλεμες ζώνες όλου του πλανήτη, δύο φορές ευρωβουλευτής, βουλευτής στο Κυπριακό Κοινοβούλιο, λογοτέχνης, αγωνίστρια υπέρ κάθε χειμαζόμενου λαού σε όλες τις ηπείρους της γης.
Μα πάνω από όλα, Ελληνίδα του μεγαλύτερου ελληνικού νησιού της Μεσογείου, της Κύπρου μας, που στα εβδομήντα τρία της χρόνια δονείται, συγκινείται και βουρκώνει στη θέα της Ελληνικής Σημαίας όσοι λίγοι Έλληνες.
Δεν βρίσκονται εύκολα άνθρωποι να μιλούν για την Ελλάδα με λόγια τόσο τρυφερά και γεμάτα λαχτάρα για τον απανταχού Ελληνισμό× ούτε απομένουν πολλοί που γνωρίζουν εις βάθος τί οδήγησε σε μια από τις τρεις μεγαλύτερες καταστροφές του Ελληνισμού στον 20ό αιώνα, την τουρκική εισβολή και κατοχή στη μαρτυρική Κύπρο μας.
Σε αυτήν τη συνέντευξη, που έλαβε χώρα στο Όσλο την Τρίτη 20 Οκτωβρίου 2026, ανήμερα της δυσμενούς για την Ελλάδα επισημοποίησης από τη Λιβύη του Τουρκολιβυκού Μνημονίου, η Ελένη Θεοχάρους μιλά στη Hellas Journal για όλα με λόγο καίριο και ευθύ.
Παναγιώτης Παύλος: Χαίρετε, κυρίες και κύριοι. Βρισκόμαστε στο Όσλο της Νορβηγίας, στη νορβηγική πρωτεύουσα, και είναι πολύ μεγάλη χαρά που είμαστε μαζί με την Ελένη Θεοχάρους, πρώην ευρωβουλευτή, πρώην βουλευτή της Κύπρου, καθηγήτρια Πανεπιστημίου, παιδοχειρουργό και λογοτέχνη, για να συζητήσουμε για μια σειρά πολύ ενδιαφέροντα θέματα που καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα ζητημάτων, σε μια μέρα πρέπει να πούμε, που μια πρόσφατη είδηση που μόλις πριν από λίγες ώρες δημοσιεύθηκε (σ. Τρίτη 20 Οκτωβρίου 2026), ασφαλώς σημαίνει πολλά πράγματα και για την ελληνική εξωτερική πολιτική και για την Κύπρο μας, αλλά και για την ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου.
Δηλαδή, το γεγονός ότι η Βουλή της ανατολικής Λιβύης ενέκρινε εν τέλει το Τουρκολιβυκό Μνημόνιο και ταυτόχρονα ήρε τις αποφάσεις της του 2020, με τις οποίες αφενός δεν το αναγνώριζε και αφετέρου είχε διακόψει τις πολιτικές σχέσεις με την Τουρκία. Είναι μια εξέλιξη πολύ σημαντική, με πολλές συνέπειες, και έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον που είμαστε εδώ με την κυρία Θεοχάρους και θα τα συζητήσουμε όλα αυτά.
Κυρία Θεοχάρους, καλώς ήλθατε! Είναι πολύ μεγάλη χαρά που είμαστε πάλι εδώ στο Όσλο.
Ελένη Θεοχάρους: Και για μένα είναι πολύ μεγάλη χαρά, κύριε Παύλε, και γνωρίζετε πόσο αισθάνομαι την τιμή να με προσκαλείτε και να συζητούμε όλα αυτά τα θέματα, για τα οποία φυσικά έχουμε μιλήσει αρκετές φορές μέχρι τώρα, και έχουμε βγάλει τα σώψυχά μας στην προσπάθεια να δούμε πώς μπορούμε να διαχειριστούμε τις αγωνίες του Ελληνισμού. Γι᾽ αυτό το λόγο χαίρομαι ιδιαίτερα που θα μπορέσουμε να τα συζητήσουμε, και να μοιραστούμε τις έγνοιες μας με τον ελληνικό λαό, με όλους όσοι πραγματικά παλεύουν για τη διάσωση του Ελληνισμού και για ένα κράτος περήφανο και στιβαρό μέσα στο παγκόσμιο στερέωμα.
Κύπρος και Ένωση: Το εθνικό όραμα και η πολιτική πραγματικότητα
ΠΑΥΛΟΣ: Γνωρίζω ότι πολλοί συμπατριώτες μας στην Κύπρο θεωρούν μεγάλο πλεονέκτημα του Ελληνισμού το γεγονός ότι η Κύπρος είναι ένα ανεξάρτητο κράτος, και άρα, λένε ότι, έχουμε μια διπλή παρουσία και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και διεθνώς, με δύο δηλαδή χώρες που στην ουσία είναι ελληνικές. Ταυτόχρονα όμως, γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνει για εσάς η Κύπρος ως Ελλάδα, ως ελληνικό νησί. Πώς βλέπετε στη σημερινή κατάσταση πραγμάτων και στη γεωπολιτική συνθετότητα που διαμορφώνεται στη Μέση Ανατολή και στην ευρύτερη περιοχή το ρόλο της Κύπρου σήμερα; Μιας Κύπρου που δεν έχει επιλύσει το Κυπριακό. Μιας Κύπρου η οποία παλεύει προσπαθώντας, απ᾽ ό,τι αντιλαμβάνομαι, και έχοντας ποντάρει πολλά σε μια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ ως ανάχωμα δυνητικό στην τουρκική απειλή. Πώς βλέπετε, λοιπόν, αυτή τη στιγμή την κατάσταση πραγμάτων αναφορικά με την Κύπρο, καταρχήν;
ΘΕΟΧΑΡΟΥΣ: Όσον αφορά το ζήτημα των δύο ελληνικών κρατών, βεβαίως, αυτό είναι η καραμέλα που έχουν εφεύρει εδώ και χρόνια, ίσως από την από την εποχή, θα έλεγα, του Παναγιώτη Κανελλόπουλου, ίσως και λίγο νωρίτερα, ότι θα είναι καλύτερα να έχουμε – ίσως του Καραμανλή, με συγχωρείτε, μπορεί να ήταν του Κωνσταντίνου Καραμανλή– να έχουμε δύο ελληνικά κράτη, δύο ψήφους στα διεθνή σώματα και ούτω καθεξής.
Όλο αυτό το ζήτημα είχε προκύψει ήδη από το 1957–58 μετά τη συνέντευξη του Μακαρίου στη Μπάρμπαρα Κάσολ. Και είχε γίνει η πιπίλα που την πιπιλούσαν όλοι όσοι έβλεπαν την Ένωση ως ένα απευκταίο γεγονός. Για μένα προσωπικά, η Ένωση θα ήταν η δίκαιη λύση του ελληνικού, του κυπριακού προβλήματος. Δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Είναι ένα ελληνικό νησί από αρχαιοτάτων χρόνων και η θέση του ήταν ανάμεσα σε όλα τα άλλα ελληνικά νησιά ως μέλος του ελεύθερου ελληνικού κράτους.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό για χιλιάδες λόγους δεν έγινε πραγματικότητα. Εμείς εξακολουθούμε ρομαντικά, και ίσως με μια δόση αιθεροβάμονος, να πιστεύουμε στην Ένωση, χωρίς να σημαίνει ότι αυτό είναι και η πολιτική την οποία εφαρμόζουμε ως πολιτική στην καθημερινή πολιτική πράξη. Θα μου πείτε, πώς γίνεται αυτή η αντίφαση; Γίνεται! Γιατί όταν βλέπεις ποιο είναι το politically correct, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή τη στιγμή, μέσα στις δεδομένες συνθήκες, εκείνο που προέχει δεν είναι η Ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, αλλά η διάσωση του Ελληνισμού στην Κύπρο.
Και αν επιδιώξουμε, όπως επεδίωξαν, δήθεν – δεν επεδίωξαν: εγώ είμαι 1000% σίγουρη ότι γνώριζαν ευθύς εξαρχής που οδηγούσαν τα γεγονότα εκείνοι οι άφρονες που έκαναν το πραξικόπημα, οι άνθρωποι οι οποίοι γνώριζαν μέχρι πού θα σταματήσουν οι Τούρκοι, και όταν οι Τούρκοι προχώρησαν πέρα από το σημείο που είχαν συμφωνήσει να σταματήσουν, έλεγαν «μα, άλλα συμφωνήσαμε», αυτό το έχω ακούσει με τα αυτιά μου, κύριε Παύλε– λέω ότι δεν μπορούμε αυτήν τη στιγμή να ρισκάρουμε άλλες τέτοιες περιπέτειες.
Το γεγονός ότι μέσα στα κατάβαθα της ψυχής μας, από την εποχή που ήμασταν τριών–τεσσάρων χρονών και ζούσαμε, εγώ προσωπικά, είχα ζήσει εκείνο τον αγώνα για την Ένωση, δεν μπορεί να ξεριζωθεί αυτό το πράγμα. Δεν μπορεί να ξεριζωθεί μια ιστορία τόσων χιλιάδων, τόσων εκατοντάδων, τόσων δεκάδων χρόνων. Έχουμε τα Οχτωβριανά αυτές τις μέρες, στις 21 του Οκτώβρη, όταν ένας ολόκληρος λαός ξεσηκώθηκε με ξύλα και ρόπαλα για να κάψει το Κυβερνείο και να διατρανώσει την πίστη του στην Ένωση με την μητέρα πατρίδα. Και ο μισός πληθυσμός εξορίστηκε από την Κύπρο εκείνη την εποχή, στα Οκτωβριανά του 1931. Έχουμε το δημοψήφισμα του 1950. Έχουμε τον αγώνα της ΕΟΚΑ, όπου κανείς, κανείς άλλος λαός δεν έχει να επιδείξει ένα τέτοιο έπος. Δεκαεφτάχρονα παιδιά να ανεβαίνουν στο ικρίωμα και να ψάλλουν τον εθνικό ύμνο για την Ένωση.
Συνεπώς, όλα αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να ακυρωθούν. Εντάξει, έγιναν λάθη, έγιναν προδοσίες, έγιναν πολιτικές οι οποίες σε καμία περίπτωση δεν θα οδηγούσαν στην Ένωση. Υπήρξαν προσωπικές φιλοδοξίες. Δεν θα κάτσω τώρα να αναλύσω ποιος έκανε τι. Μιλούσαν για την πολιτική του εφικτού και την πολιτική του ευκταίου. Μα, ναι, το ότι η πολιτική του εφικτού, δήθεν, είναι η πολιτική της λογικής και αυτού που μπορούμε να πράξουμε. Αλλά η πολιτική του ευκταίου, είναι να κάνεις το ευκταίο εφικτό. Αυτό δεν το επιχείρησε κανείς ποτέ. Έτσι; Μόνο με αποσπασματικές ενέργειες, με πραξικοπηματικές κινήσεις, με τη δράση διαφόρων ανθρώπων, οι οποίοι δεν είχαν το ηθικό κύρος να πάρουν στους ώμους τους τις τύχες ενός ολόκληρου λαού. Και εν πάση περιπτώσει, και λόγω της ατολμίας της Αθήνας, για να λέμε και του στραβού το δίκαιο. Η Αθήνα σε καμία περίπτωση δεν ήταν σε θέση να επωμιστεί το βάρος ενός αγώνα για να επιτευχθεί η Ένωση. Μην ξεχνάτε ότι η Αθήνα ανέπνεε με ένα αμερικάνικο και ένα εγγλέζικο πνεύμονα, το 1957–58. Εξ ού και η δήλωση του Παναγιωτάκη του Κανελλόπουλου ότι, όταν διακυβεύονται τα συμφέροντα του ελεύθερου κόσμου, τα εθνικά συμφέροντα πρέπει να μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα. Αυτό είναι καταγεγραμμένο, δεν το λέω εγώ. Ας ψάξει όποιος ενδιαφέρεται να το δει.
Βίντεο, Φωτογραφίες: Αλέξανδρος Σταυράκης, Hellas Journal
Το πραξικόπημα, η τουρκική εισβολή και οι ευθύνες της τραγωδίας του 1974
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σταθώ λίγο στο σημείο αυτό. Διότι αναφερθήκατε στο προγεφύρωμα, στην ουσία, της πρώτης Εισβολής, και είναι κάτι που και στο καινούριο βιβλίο τους, τον «Ένοχο», ο Κώστας Βενιζέλος, ο καλός μας φίλος, και ο Μιχάλης Ιγνατίου, επίσης καλός μας φίλος, το προβάλλουν στην καινούρια έκδοση του «Ενόχου», το οποίο πρέπει να πω ότι είναι ένα βιβλίο που αξίζει να διαβαστεί, δείχνοντας πώς ακριβώς, όπως είπατε και εσείς, οι Έλληνες πιάστηκαν στον ύπνο; αποδέχθηκαν; Είναι φρικτά αυτά που περιγράφονται εκεί. Και ταυτόχρονα, βεβαίως, δείχνουν, στο βιβλίο του «Ενόχου», όχι μόνο τον ρόλο του Κίσινγκερ ως βασικού δρώντα στο Κυπριακό, αλλά και μιας σειράς ανθρώπων, και Ελληνοαμερικανών, και πρακτόρων, και άλλων, και στην Ελλάδα και στην Κύπρο, των οποίων ο ρόλος οδήγησε στα αποτελέσματα που είδαμε.
Με βάση λοιπόν όλη αυτή την καταγραφή που πλέον είναι ντοκουμέντο, πώς βλέπετε σήμερα την Κύπρο, την κυπριακή ηγεσία, να πορεύεται; Γιατί ο κίνδυνος του Κυπριακού – τι συζητάμε, δεν έχει λυθεί το Κυπριακό, άρα– ο κίνδυνος είναι εκεί. Η κατάσταση συνθετοποιείται διαρκώς. Πώς βλέπετε, λοιπόν, σήμερα την Κύπρο να στέκεται; Όπου, και πάλι έχεις έναν αμερικανικό πνεύμονα: η στήριξη των Ηνωμένων Πολιτειών στην Κύπρο διαρκώς διαφημίζεται ως αναβαθμιζόμενη ολοένα, έχεις κι έναν ισραηλινό πνεύμονα τώρα, ο οποίος επίσης έχει μπει πολύ δυνατά στο παιχνίδι.
ΕΘ: Πολύ ωραίο…
ΠΑΥΛΟΣ: Ποιες είναι οι προκλήσεις που βλέπετε;
ΕΘ: Καταρχήν, θέλω να σας πω ότι εγώ δεν μέμφομαι εκείνον που ρίχνει την πεπονόφλουδα, και πάς και την πατάς και γλιστράς και πέφτεις καταγής. Αλλά τον εαυτό σου, που πάτησε την πεπονόφλουδα.
Λοιπόν, αν ο Κίσινγκερ δημιούργησε τέτοιες συνθήκες, εκείνη την εποχή δεν είχανε την παντοδυναμία οι Αμερικανοί –και αποδείχτηκε πολλάκις– για να ανατρέψουν τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, το δημοκρατικό καθεστώς, και να δημιουργήσουν συνθήκες που να επιτρέπουν την τουρκική εισβολή. Η τουρκική εισβολή ήθελε ένα νομικό έρεισμα για να χρησιμοποιήσει το μονομερές δικαίωμα επέμβασης που είχε εναντίον της Κυπριακής Δημοκρατίας, προς την Κυπριακή Δημοκρατία, δήθεν για να προστατέψει τους τουρκοκυπρίους.
Όλοι αυτοί που αποτελούσαν τους πραξικοπηματίες μαζί με τον ελληνικό στρατό, τον χουντικό στρατό – για όνομα του Θεού, δεν είναι η Ελλάδα μας που έκανε το πραξικόπημα, δεν είναι ο ελληνικός λαός. Είναι οι χουντικοί. Κι αυτό να είναι πάντα ξεκάθαρο. Κι έτσι, ο ελληνικός λαός, οι Έλληνες της Κύπρου, δεν νιώθουν καμία, μα καμία, απέχθεια προς αυτό το πράγμα.
Ναι, υπήρξανε στιγμές που δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τα δύο. Αλλά όταν η Κύπρος είναι διάσπαρτη από τα οστά Ελλήνων που πολέμησαν για την ελευθερία της Κύπρου, για την διάσωση της Κυπριακής Δημοκρατίας, δεν μπορεί κανείς, και δεν δικαιούται να μιλάει γι᾽ αυτό το θέμα. Ωστόσο, υπήρξαν χουντικοί αξιωματικοί, υπήρξαν ανόητοι Έλληνες της Κύπρου που είτε πίστευαν είτε γνώριζαν ότι δεν γίνεται για την Ένωση αυτός ο αγώνας. Υπήρχαν και αυτοί που πίστευαν ότι θα κάνουμε την Ένωση. Αυτούς δεν τους αποκλείω από το σκηνικό. Αλλά αυτοί που ήταν πιασμένοι μέσα στον κόλπο ήξεραν μέχρι που θα σταματήσουν. Εγώ άκουσα άνθρωπο που έλεγε, «μα, αφού είχαμε συμφωνήσει ότι δεν θα πιάσουν την Λάπηθο». Ακούστε! Είχαμε συμφωνήσει ότι δεν θα πιάσουν την Λάπηθο!
ΠΑΥΛΟΣ: Για τους Τούρκους.
ΕΘ: Από τους Τούρκους! Συνεπώς, όλα ήτανε προσχεδιασμένα. Δεν κινητοποιήθηκαν οι αμυντικές δυνάμεις. Υπάρχουν σαφέστατες καταγγελίες ότι ο στρατός δεν κινήθηκε όπως έπρεπε. Είχε διασπαρεί στην Πάφο για να συλλάβει τον Μακάριο. Τα άρματα μάχης είχαν πάει στην Πάφο, και τα λοιπά. Αυτό είναι τραγικό. Εν πάσει περιπτώσει. Έγινε ό,τι έγινε. Επήλθε η καταστροφή. Οι Τούρκοι δεν βρήκαν καμία αντίσταση. Κατέλαβαν και την Αμμόχωστο που δεν ήταν μέσα στα σχέδιά τους, κατέλαβαν και την Μόρφου, που πιθανότατα δεν ήταν μέσα στα σχέδιά τους. Δημιουργήθηκε εκείνη η καταστροφή, η οποία μας καίει, μας σιγοτρώει σαν σαράκι μέχρι και σήμερα, και θα φύγουμε χωρίς να δούμε να αποκαθίσταται η ελευθερία στον τόπο μας.
Κυπριακό: η Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία και το διακύβευμα των δικαιωμάτων
Τώρα, όσον αφορά τις σημερινές συνθήκες, τι έχει γίνει; Το μεν κατεχόμενο κομμάτι έχει σχεδόν εκτουρκιστεί πλήρως. Δηλαδή: έχουν καταστρέψει οτιδήποτε θύμιζε την ελληνική κληρονομιά χιλιάδων χρόνων, ή την έχουν παραποιήσει σε τέτοιο βαθμό που την εμφανίζουν ότι είναι τουρκική καταβολή. Έχουν φέρει μισό εκατομμύριο και πλέον εποίκους από την Ανατολία. Οι τουρκοκύπριοι, τους οποίους ήλθαν να διασώσουν, έχουν μείνει μια θλιβερή μειονότητα των 80.000 και οι Ελληνοκύπριοι έχουν μείνει στον νότο. Έχουν αλλάξει προσανατολισμό όσον αφορά το φρόνημα, τα ιδεώδη, τον έρωτα προς τον ελληνισμό και την πατρίδα. Πιο πολύ σκέφτονται πώς να επιβιώσουν. Και αυτό, να μου πείτε, ναι, όλος ο κόσμος πρέπει να επιβιώσει.
Αλλά για την πατρίδα μας το μείζον δεν είναι αυτή τη στιγμή να ευημερούμε ως λαός, αλλά να είμαστε σε θέση να υπερασπιστούμε την ιστορία μας, τις αξίες, τα δίκαια, και την ταυτότητά μας. Αυτό νομίζω ότι δεν γίνεται. Όχι, δεν είναι ολοκληρωτικό. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ακόμα αγωνίζονται, νοιάζονται, παλεύουν για τον Ελληνισμό. Αλλά έχει τόσες πολλές βιοτικές μέριμνες ο Ελληνισμός στην Κύπρο που πραγματικά αποπροσανατολίζεται από τον πραγματικό στόχο, από τον ουσιαστικό λόγο για τον οποίο θα πρέπει να παλεύουν.
Όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων χρόνων προσπάθησαν να επιλύσουν το Κυπριακό στη βάση της λεγόμενης Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας. Εγώ έχω ταυτιστεί με αυτούς που εναντιώθηκαν στη ΔΔΟ. Όχι γιατί δεν θέλω λύση του Κυπριακού, όχι γιατί υποστηρίζω τη διχοτόμηση, όχι γιατί… Γιατί αυτό τελικά είναι το θλιβερό επιχείρημα εκείνων που με φανατισμό επιδιώκουν τη λύση της ΔΔΟ.
ΠΑΥΛΟΣ: Που είναι και επανάληψη του επιχειρήματος του σχεδίου Ανάν, των ημερών του σχεδίου Ανάν.
ΕΘ: Μα είναι κάτι χειρότερο από το σχέδιο Ανάν. Γιατί το τότε σχέδιο Ανάν έχει πια αλλοτριωθεί, έχει ηλιοτριβηθεί μέσα στην πορεία των γεγονότων. Αλλά εκείνο που θέλω να σας πω τώρα, είναι ότι δεν μπορείς να κατηγορείς κάποιον που λέει ότι δεν θέλει τη ΔΔΟ και σου ερμηνεύει ότι, ξέρεις, θα δεχόμουν το οποιοδήποτε όνομα διζωνική, τριζωνική, τετραζωνική, ό,τι θέλεις. Φτάνει να μου κατοχυρώνει την ελεύθερη εγκατάσταση των πολιτών σε όλη την Κύπρο, την αποκατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους σε όλο το νησί, όλων των Κυπρίων, σε όποια τετραγωνική ίντσα του νησιού, τα θρησκευτικά δικαιώματα, τα γλωσσικά δικαιώματα, τα περιουσιακά δικαιώματα, τα εργασιακά δικαιώματα, τα δικαιώματα πολιτισμού. Ναι, κατοχύρωσέ μου αυτά, μέσα από μια τέτοια λύση, και πες την όπως θέλεις.
Και όταν τους λες η Διζωνική σας δεν τα κατοχυρώνει αυτά τα πράγματα, ή για να τα κατοχυρώσει είναι ο τετραγωνισμός του κύκλου, όπως είχε πει κάποτε ο πολύς Όλι Ρεν, αναρωτιέσαι από κει και πέρα, ναι, θα θυσιάσουμε ορισμένα δικαιώματα, φτάνει να βρεθεί μια λύση που να είναι ουσιαστικά οι Τούρκοι συνιδιοκτήτες του κράτους, οι 80.000 των τουρκοκυπρίων. Αυτό είναι εφεύρεση αγγλική, ξέρετε το «τουρκοκύπριοι, Ελληνοκύπριοι» κλπ, για να στοιχειοθετήσουν τη δημιουργία κυπριακής ταυτότητας, κυπριακής συνείδησης, κυπριακού λαού, και οι πεντακόσιες χιλιάδες των εποίκων, διότι προφανώς δεν πρόκειται να φύγει κανένας από τους εποίκους. Και να πούμε κάποια στιγμή ότι εκείνοι έχουν το κράτος τους στο βορρά με ξεχωριστή κυριαρχία, εμείς έχουμε το κράτος μας στο νότο, είμαστε και τα δύο κράτη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και αυτό θα είναι μια λύση.
Αλλά αν εγώ αποφασίσω να πάω στον βορρά, δεν θα έχω, για παράδειγμα, δικαιώματα αυτοδιοικητικά. Δεν θα μπορώ να ψηφίσω τον δήμαρχο, ή να εκλεγώ δήμαρχος, σε μια περιοχή. Δεν θα μπορούν να είναι ποτέ οι Ελληνοκύπριοι πλειοψηφία στις νυν κατεχόμενες περιοχές.
Τέλος πάντων. Ας πούμε ότι αυτό είναι το έσχατο των υποχωρήσεών μας. Η έσχατη λύση που θα μπορούσε να επιτευχθεί. Γιατί δεν την έχουν πετύχει τόσα χρόνια; Εδώ παλεύουν όλοι οι τελευταίοι πρόεδροι των, δεν ξέρω, από το 1988 και μετά, παλεύουν για αυτήν τη λύση της ΔΔΟ. Γιατί, κύριε Παύλε, η πρόθεση της Τουρκίας δεν είναι η ΔΔΟ. Είναι η συγκυριαρχία σε όλο το κράτος. Είναι ο έλεγχος και των ελεύθερων περιοχών, και μακροχρόνια η κατάληψη ολόκληρης της Κύπρου.
Ας διαβάσει κανείς το «Στρατηγικό Βάθος» του Νταβούτογλου. Ας διαβάσει το σχέδιο του Νιχάτ Ερίμ. Νομίζω ότι υπάρχουν τόσα πολλά ντοκουμέντα που αποδεικνύουν. Κι εγώ που έζησα τις θέσεις των Τούρκων όσον αφορά το Κυπριακό, ως μέλος της Μεικτής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας και ήμουν σχεδόν κάθε δεύτερο μήνα στην Άγκυρα και συζητούσαμε μαζί τους, ήταν ξεκάθαρο προς τα πού αποσκοπούσαν. Το ίδιο και οι σύμμαχοί μας, η Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι οποίοι στην προσπάθειά τους να εκμαυλίζουν την Τουρκία, δεν έκαναν τίποτε άλλο από το να της κάνουν συνεχώς τα χατίρια και να ήμασταν εμείς στις συζητήσεις, οι εχθροί, οι ακραίοι, οι εθνικιστές, και δεν ξέρω γω τι άλλο. Μα όποιος αγωνίζεται για τα ανθρώπινα δικαιώματα του λαού του είναι εθνικιστής; Όποιος αγωνίζεται για τα ανθρώπινα δικαιώματα του όποιου λαού βρίσκεται στη γη και καταπιέζεται, είναι εθνικιστής; Ε εντάξει, τότε από κει και πέρα κάθε λέξη χάνει τη σημασία της.
Κραν-Μοντανά: Το αδιέξοδο των συνομιλιών και οι προοπτικές λύσης
ΠΑΥΛΟΣ: Ήσασταν στο Κραν-Μοντανά το βράδυ πριν καταρρεύσουν οι διαπραγματεύσεις. Ήταν αυτός ο λόγος που κι εκεί κατέρρευσε η δυνατότητα λύσης, αυτό που περιγράψατε, δηλαδή, για την πλήρη απαίτηση της Τουρκίας για ουσιαστικό έλεγχο όλης της Κύπρου;
ΕΘ: Ναι, ήμουν εκεί. Δεν ήμουν εκεί ευθύς εξαρχής. Ήμουν στο Στρασβούργο, στην ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και είχα ενημερωθεί από φίλους στην Κύπρο, όχι στο Κραν Μοντάνα, ότι, ξέρεις, βρίσκονται στα πρόθυρα συμφωνίας, και θα είναι καλό να είναι κάποιος εκεί που να μπορεί να…, Ήταν και άλλοι, δεν ήμουν μόνο εγώ. Αλλά εν πάση περιπτώσει, υποχρεώθηκα να φύγω από το Στρασβούργο και να φτάσω στο Κραν Μοντάνα, όπου είχα δει, επιτρέψτε μου, σημεία και τέρατα.
Δεν ξέρω ποιος ευθύνεται για την κατέρριψη του Κραν Μοντάνα. Έχουμε ακούσει χιλιάδες εκδοχές μέχρι τώρα. Κατηγορείται η Τουρκία, η αδιαλλαξία της Τουρκίας. Το ότι δεν τήρησε τις υποσχέσεις. Το ότι έφτασε μέχρι το τέλος τις υποχωρήσεις που είχε κάνει και είχαν γίνει αποδεκτές από τη δική μας πλευρά. Άλλοι κατηγορούν τον Πρόεδρο Αναστασιάδη. Εγώ δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμα τι είχε γίνει εκείνη τη μέρα στο Κρανς Μοντανά. Πάντως, να σας πω ότι βλέποντας ένα χάρτη που μας παρουσιάστηκε, με συγχωρείτε, δεν ήταν στο Κραν-Μοντανά, ήταν στη Γενεύη, λίγους μήνες, λίγα χρόνια μετά. Αλλά εκείνο το βράδυ είχαμε ενημερωθεί για τις απαιτήσεις των Τούρκων και ουδείς εξ όσων ενθυμούμαι είχε συγκατανεύσει σε αυτή τη λύση.
Όσον αφορά τον χάρτη που είχαμε δει στο Γενεύη λίγο καιρό αργότερα, πρέπει να σας πω ότι άλλο χάρτη μας έδειξαν εκείνο το βράδυ, άλλος χάρτης διέρρευσε στα μέσα ενημέρωσης, και άλλος χάρτης πραγματικά δόθηκε στους Τούρκους, και άλλος χάρτης πάρθηκε από τους Τούρκους.
Δηλαδή όταν τα βάλει κάποιος όλα αυτά μαζί, καταλαβαίνει ότι κάτι δεν πήγαινε και πάρα πολύ καλά σε αυτό το ζήτημα των συνομιλιών. Έκτοτε βλέπουμε ότι κάνει φιλότιμες προσπάθειες ο Πρόεδρος Χριστοδουλίδης για να ξαναρχίσουν οι συνομιλίες, λένε από εκεί που τερματίστηκαν στο Κραν-Μοντανά. Πού τερματίστηκαν, εγώ δεν κατάλαβα ποτέ. Σε ποιό έγγραφο; Σε ένα έγγραφο που για τον καθένα έχει διαφορετική έννοια, όπως και η έννοια της Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας.
Αν πάτε στην Κύπρο, σας καλώ, αν υπήρχε κάποιος να το πράξει, και να κάνει μια έρευνα, χίλιοι άνθρωποι που πιστεύουν στην ΔΔΟ, θα ακούσει χίλιες διαφορετικές απόψεις για το τι είναι η ΔΔΟ. Και ύστερα έρχονται και μας λένε, ξέρετε, πρέπει να κάνουμε μαθήματα στον πληθυσμό τι είναι η Ομοσπονδία. Όπως είναι στη Γερμανία, όπως είναι στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως είναι στην Αυστραλία. Μα, στις Ηνωμένες Πολιτείες, άμα θέλω να σηκωθώ από την Ουάσινγκτον και να πάω στο Όρεγκον, μπορώ να το κάνω άνετα. Δεν έχει κανέναν να με παρεμποδίσει. Και θα έχω τα ίδια δικαιώματα που θα έχω και στην Ουάσιγκτον και στο Όρεγκον. Εν πάση περιπτώσει, ας πούμε ότι και σε αυτό το σημείο έχουν δίκαιο.
Σήμερα, ο Πρόεδρος Χριστοδουλίδης έκανε ό,τι μπορούσε για να ξαναρχίσουν οι συνομιλίες. Συναντάει σε τακτά χρονικά διαστήματα τον Ερκιουμάν, τον νέο πρόεδρο, τον Πρόεδρο, σε εισαγωγικά, και νομίζω και σήμερα (σ. Τρίτη 20 Οκτωβρίου 2026) έχουν συνάντηση. Αν σήμερα έχουμε είκοσι του μήνα, είκοσι του μήνα έχουν συνάντηση. Αυτός δεν μπορεί να ξεφύγει από τις εντολές της Άγκυρας. Δεν μπορεί να ξεφύγει από τις εντολές του Ερντογάν. Γι᾽ αυτό το λόγο, δεν νομίζω ότι υπάρχουν προοπτικές οποιασδήποτε προσπάθειας επίλυσης του Κυπριακού, όπως εξελίσσονται οι συνομιλίες.
Κατηγορούν ο ένας τον άλλο κάτω στην Κύπρο, ότι φταίει ο ένας, φταίει ο άλλος, φταίει ο άλλος. Στην προεκλογική αντιπαράθεση που ξεκίνησε ήδη από τώρα για το 2028, εκείνο που κυριαρχεί είναι ποιος έχει τη δυνατότητα να λύσει το Κυπριακό. Το Κυπριακό μπορεί να λυθεί αύριο, αν δεχτούμε τις τουρκικές θέσεις! Δεν είναι ζήτημα αυτό. Το θέμα είναι την επιβίωση του κυπριακού Ελληνισμού, την ασφάλειά του, τα δικαιώματά του, μπορεί να τα κατοχυρώσει η λύση; Και αν δεν μπορεί να τα κατοχυρώσει η λύση, ποιός έχει την τόλμη να βγει και να πει στον λαό, ξέρετε, αγωνιστήκαμε, χάσαμε, συνεπώς, αυτά τα χάνουμε, μέχρι εδώ, τα χάνουμε, και θα περιοριστούμε σε αυτά τα δικαιώματα. Αν ο λαός το δεχτεί, κανείς δεν πρόκειται να πάει να κάνει εμφύλιο. Έχουμε πια βάλει αρκετό μυαλό όλοι μας. Έτσι. Αν δεχτούμε ότι όλοι είχαν κάποια στιγμή πιο ακραίες θέσεις, κινούνταν σε ένα επίπεδο πιο πολύ ιδεαλιστικό και ιδεατό, έτσι. Αλλά αυτή τη στιγμή όπως είναι τα πράγματα, θα πρέπει να βρεθεί κάποιος άνθρωπος να πει ότι, ναι, θα κάνουμε αυτές τις οδυνηρές υποχωρήσεις, αυτές να της πει, να τις κατονομάσει, και αν τις δεχτούν οι Τούρκοι, λύσαμε το Κυπριακό. Αν δεν τις δεχτούν οι Τούρκοι, δεν μπορεί να κατηγορηθεί κανένας από την κυπριακή πλευρά ότι ευθύνεται για τη μη επίλυση του Κυπριακού.
Κύπρος και Ισραήλ: στρατηγική συμμαχία ή ηθικό αδιέξοδο;
ΠΑΥΛΟΣ: Ασφαλώς. Πώς βλέπετε τη στρατηγική συνεργασία της Κύπρου με το Ισραήλ, σε αυτό το σκηνικό;
ΕΘ: Έχω ταχθεί ευθύς εξ αρχής εναντίον κάθε ολοκληρωτισμού. Και στην περίπτωση του Ισραήλ δεν βλέπω τίποτε άλλο παρά ένα κράτος-τρομοκράτη, ένα κράτος-δολοφόνο, ένα κράτος από το οποίο δεν θα περίμενα ποτέ – έχοντας υποστεί ο λαός του το σφαγιασμό, το Ολοκαύτωμα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου – να συμπεριφέρεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο στους γειτονικούς λαούς.
Δεν κρύβω ότι έχω μια σημαντική συναισθηματική σχέση με τους Παλαιστίνιους. Έχοντας εργαστεί πάρα πολλά χρόνια ανάμεσα στον φτωχοποιημένο λαό των Παλαιστινίων, στη Γάζα, στο νότιο Λίβανο, στη Ραμάλα, για λίγο καιρό, στη Ραμάλα το λιγότερο, και στη Συρία, οι Παλαιστίνιοι που έχουν φύγει από τις πατρογονικές εστίες και εγκαταστάθηκαν… – οι Παλαιστίνιοι της Γάζας οι πιο πολλοί είναι πρόσφυγες από τη Χάιφα, αν δεν το ξέρετε, έτσι; οι Παλαιστίνιοι του νοτίου Λιβάνου, στη Σάμπρα, στη Σατίλα, στη Βηρυτό, στη Σιδώνα, στην Τύρο, είναι οι πιο φτωχές κοινωνίες του κόσμου! Ούτε στο Μαλάουι δεν έχω δεί τέτοια φτώχια! Στις παραγκουπόλεις του Μαλάουι δεν έχω δεί τέτοια φτώχια όπως αυτή που ζούν οι Παλαιστίνιοι αυτών των περιοχών. Λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι αναζητούν λίγη ελπίδα, ένα κομμάτι στον ουρανό, ένα κάτι να ανασαίνουν, λίγο αέρα να ανασαίνουν.
Δούλεψα μαζί τους. Ένιωσα τον πόνο τους, την αγάπη τους, τη συμπόνοια τους, τη φτώχεια τους, το γεγονός ότι μοιράζονταν μια φέτα ψωμί που είχαν μαζί μου. Δεν μπορώ να ανεχτώ αυτό που έγινε σε βάρος του παλαιστινιακού λαού. Δηλαδή, έχοντας στο νου μου τις εικόνες από τη Γάζα του ᾽93, για να μη σας πω μετά το 2006, γιατί μετά το 2006 δεν μπόρεσα να μπω στο Ισραήλ, γιατί με κήρυξαν persona non grata, δεν μπορώ να περάσω πια. Δηλαδή πάνε 20 χρόνια να μπω. Αλλά βλέποντας εικόνες και συγκρίνοντας με αυτά που έβλεπα, και με το τι έχουν γίνει τώρα, λες «αυτό είναι ολοκληρωτική καταστροφή». Δηλαδή, έχουν ισοπεδώσει μία ολόκληρη χώρα. Και το ίδιο πάνε να κάνουν τώρα και στη Δυτική Όχθη. Το ίδιο έχουν κάνει στον Λίβανο. Και όλα αυτά με το πέρασμα του χρόνου, με την ανοχή της διεθνούς κοινότητας, με την υποκρισία του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, με τις ψευδαισθήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα γίνουν μια στυγνή πραγματικότητα.
Τώρα, να βλέπω τα κράτη μου, τον λαό μου, την Αθήνα και τη Λευκωσία, να είναι κολλητοί και σύμμαχοι του Ισραήλ, και να πιστεύουν ότι αυτό το κράτος θα έρθει να συμπορευτεί μαζί μας και να κάνουμε μια στρατηγική συμμαχία, τουλάχιστον ηθικά εμένα με πληγώνει. Τώρα, άλλοι που έχουν πιο πολλές στρατηγικές γνώσεις, μπορεί να λένε ότι αυτά είναι τρέλες, αυτά είναι ανοησίες, εμείς την πραγματικότητα να δούμε και δεν μας νοιάζει αν ηθικά δεν είμαστε με την πλευρά που θα έπρεπε να είμαστε.
ΠΑΥΛΟΣ: Ασφαλώς. Αλλά επιτρέψτε μου εδώ, διότι το ζήτημα το ηθικό είναι ένα, και το ζήτημα του real politikk είναι ένα άλλο. Αλλά στο επίπεδο της real politikk, πιστεύετε από το όπως έχετε γνωρίσει τους λαούς αυτούς, ότι το Ισραήλ θα είχε ποτέ λόγο, παραδείγματος χάριν, να στηρίξει…
ΕΘ: …να συγκρουστεί με την Τουρκία;
ΠΑΥΛΟΣ: Ναι! Προς όφελος των Ελλήνων;
ΕΘ: Σε καμμιά περίπτωση!
ΠΑΥΛΟΣ: Και αν όχι, γιατί;
ΕΘ: Σε καμμιά περίπτωση. Εδώ, ακόμη και στις πιο κρίσιμες στιγμές της έντασης μεταξύ Άγκυρας και Τελ Αβίβ, το μισό πετρέλαιο και τα καύσιμα που έφταναν στο Τελ Αβίβ ήταν μέσω Τουρκίας. Γιατί δεν τους τα έκοβε, αφού είχε τόσο καημό η Τουρκία να ελέγξει τον Ισραήλ; Η Τουρκία άπλωσε μια πολιτική παντουρανισμού που εφαρμόζει εδώ και χρόνια, και εφαρμόζοντας μια πολύ σωστή πολιτική στη Γάζα, που δεν ήταν σε θέση να εφαρμόσει – δεν είχε, δεν ξέρω, δεν ήθελε, δεν είχε την έμπνευση; – η κυβέρνηση των Αθηνών, η οποιαδήποτε κυβέρνηση των Αθηνών. Ξέρετε πόσα σχολεία έχει ιδρύσει η Τουρκία στη Γάζα; Ξέρετε πόσα, δύο πανεπιστήμια έχει ιδρύσει, πόσα νοσοκομεία, πόσους παιδικούς σταθμούς; Τί τους έχει βοηθήσει να κάνουν; Και πηγαίναμε και εμείς με τα φτωχά μας τα σύνεργα να χειρουργήσουμε, για να αντισταθμίσουμε αυτό που έκανε ένα ολόκληρο κράτος.
Γάζα και Παλαιστίνη: η προσωπική μαρτυρία μιας γιατρού και αγωνίστριας
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σταθώ λίγο σε αυτό, διότι γνωρίζω ότι ο λόγος που βρεθήκατε στην Γάζα και χειρουργήσατε πολλές χιλιάδες ανθρώπων – πρέπει να το γνωρίζουν αυτό οι αναγνώστες μας – ήταν ότι σας το ζήτησε ίδιος ο Αραφάτ.
ΕΘ: Ο λόγος που βρέθηκα στην Γάζα είναι γιατί βρέθηκα πάντα κοντά σε λαούς που αγωνίζονται για την ανεξαρτησία τους, την ελευθερία τους, την αυτοδιάθεσή τους. Διότι δεν ένιωσαν να δικαιώνεται και ο δικός μου ο λαός, ο κυπριακός λαός, σε αυτούς τους τομείς. Βρέθηκα στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, βρέθηκα με τους Κούρδους, χαρακτηρίστηκα τρομοκράτης, διότι έτσι κι αλλιώς, με τους Παλαιστίνιους, με τους Βορειοηπειρώτες, εν πάση περιπτώσει με αρκετούς λαούς που είχαν αυτό το ζήτημα.
Ναι, είχα συναντήσει τον πρόεδρο Αραφάτ σε μια σύνοδο του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, σε μια ad hoc επιτροπή για τη συνεργασία Παλαιστινίων και Ισραηλινών γιατρών. Αμέσως μετά τις Συμφωνίες του Όσλο είχα κληθεί εκ μέρους της Κύπρου να εκπροσωπήσω τον κυπριακό λαό, ή την ιδιότητά μου ως ακτιβίστρια, δεν ξέρω. Εκεί είχαμε συναντηθεί με πολλούς Παλαιστίνιους και Ισραηλινούς γιατρούς, με τον υπουργό Υγείας του Ισραήλ. Εν πάση περιπτώσει, υπήρχε μια ευφορία γενικώς, γιατί μετά τη συμφωνία του Όσλο όλοι ανέμεναν ότι θα ανακηρυχθεί το παλαιστινιακό κράτος. Θυμάμαι μάλιστα, όταν μπόρεσα πια να μπαίνω από τη μεριά του Έρεζ, ότι είχαν φτιάξει μια τεράστια λεωφόρο, που ένωνε τη διάβαση του Έρεζ με την πόλη της Γάζας. Είχαν φυτέψει φοινικιές, είχαν κάνει ένα εντυπωσιακό κατασκεύασμα για να υποδεχτούν την ανεξαρτησία, την ελευθερία, τον πρόεδρο που έφερε την ελευθερία στην Γάζα.
Δυστυχώς όλα αυτά κατέρρευσαν, ήρθε η δεύτερη Ιντιφάντα το ᾽98–᾽99, πότε ήταν, και άρχισαν ξανά τρομακτικοί σκοτωμοί. Χωρίς να σημαίνει ότι μέχρι το ᾽98 δεν υπήρχαν κατά καιρούς συγκρούσεις, θάνατοι, τραυματισμοί, και όλα αυτά τα οποία βλέπουμε μέχρι τώρα. Έτσι, δέθηκα πάρα πολύ με αυτόν τον λαό. Και αισθάνομαι ότι ήταν και αυτό μια απώλεια της ζωής μου. Το γεγονός ότι δεν μπόρεσα να δω, τέλος πάντων, ελεύθερη τη Γάζα, την Παλαιστίνη, τους ανθρώπους εκεί πέρα.
Ξέρετε ότι, αυτή τη στιγμή οι πλείστοι γιατροί του νοσοκομείου Al Quds, του τελευταίου νοσοκομείο στο οποίο δούλευα (σ. στην Ιερουσαλήμ), είναι νεκροί; Είναι όλοι νεκροί! Έχει επιζήσει ένας, κι αυτός, τι να πω, δεν είναι στα καλά του.
ΠΑΥΛΟΣ: Ωστόσο, υπήρχαν Ισραηλινοί γιατροί, την εποχή που χειρουργούσατε μαζικά κάτω, που σας στήριζαν και που σας τροφοδοτούσαν και με υλικά και φάρμακα.
ΕΘ: Ναι. Είναι αλήθεια ότι ένα 25–35%, ποικίλουν οι στατιστικές, του ισραηλινού λαού θέλει να δοθεί ένα τέλος σε αυτή την σφαγή. Θέλει να δοθεί ένα τέλος στην καταπάτηση των δικαιωμάτων του παλαιστινιακού λαού, να αποκτήσουν και αυτοί ένα κράτος, μια υποδομή, κάποια σύνορα, ένα αεροδρόμιο. Είναι σημαντικά γεγονότα, μια διεθνή παρουσία. Δηλαδή, δεν μπορεί να μην μπορούν να πηγαίνουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ή να τους εκπροσωπεί για παράδειγμα η κυρία Σακοράφα! Το επιχείρησε, αλλά δεν ξέρω αν το πέτυχε τελικά.
Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι ένα μεγάλο κομμάτι του λαού, σας λέω, ίσως το ένα τέταρτο, αντιτίθεται σε αυτή την πολιτική, και ενδεχομένως, αν μπορούσε, θα το είχε εκφράσει και στα πλαίσια μιας ψηφοφορίας, ενός δημοψηφίσματος.
Δεν παραγνωρίζω το γεγονός ότι η Χαμάς έχει κάνει τρομακτικά εγκλήματα. Δεν υποστηρίζω ότι ηΧαμάς εκπροσωπεί τον παλαιστινιακό λαό. Δεν λέω σε καμία περίπτωση ότι η Χαμάς έχει εξυπηρετήσει τα καλώς νοούμενα συμφέροντα του παλαιστινιακού λαού. Γιατί ήμουν και στο Monitoring Committee που είχε κάνει τις εκλογές στη Γάζα όταν είχε εκλεγεί η Χαμάς. Εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι, όταν ο παλαιστινιακός λαός δεν είχε νερό, δεν είχε γάλα, δεν είχε τρόφιμα για τα παιδιά του, είναι από τη Χαμάς που τα έπαιρνε. Γι᾽ αυτό και τους ψήφιζαν.
Τώρα όσον αφορά τους Ισραηλινούς γιατρούς. Θυμάμαι ότι σε μια κρίση, στη δεύτερη Ιντιφάντα, όπου πραγματικά είχα φτάσει σε απόγνωση από την έλλειψη υλικών, από το γεγονός ότι κάθε τόσο έπεφτε η παροχή ρεύματος και περιμέναμε με αγωνία να πάρει μπρος η γεννήτρια, να κρατήσουμε τον άρρωστο πάνω στον αναπνευστήρα, με πήραν τηλέφωνο οι γιατροί από το Ασντότ και μου είπαν, «Ελένη», Ελένη, έτσι κατευθείαν, τι χρειάζεσαι; Πες μας τι θέλεις, τι φάρμακα, τι σου λείπει, και λοιπά. Και σε μια–δυο ώρες τα είχα στο Έρεζ. Ράμματα, γάζες, ό, τι μπορείτε να φανταστείτε. Ναι.
Ελλάδα και Κύπρος: ο εθνικός δεσμός και οι διεθνείς συμμαχίες
ΠΑΥΛΟΣ: Πώς βλέπετε σήμερα να διαμορφώνεται μια υγιής, προς όφελος και της Κύπρου, αλλά και του Ισραήλ, και του παλαιστινιακού λαού σχέση και, κυρίως, ρόλος της Κύπρου και με το Ισραήλ, και με την Αίγυπτο, και με τη Ρωσία, και με τις Ηνωμένες Πολιτείες, και, κυρίως, με τη μητέρα Ελλάδα;
ΕΘ: Μόνο με τη Μητέρα Ελλάδα μπορώ να σας πω. Με το νόημα ότι η Κύπρος είναι άμεσα εξαρτώμενη από την Αθήνα με ένα ομφάλιο λώρο, τον οποίο κανείς δεν μπορεί να αποκόψει. Καίτοι κάποιοι προσπάθησαν πολλές φορές στο παρελθόν, με πρωτοστατούντες τους Εγγλέζους, να αποκόψουν τον ομφάλιο λώρο. Είναι η Ελλάδα που θα σπεύσει, είναι η Ελλάδα που θα πολεμήσει, είναι η Ελλάδα που θα προστατέψει την Κύπρο στον βαθμό που μπορεί. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Εγώ δεν περιμένω από κανέναν άλλο.
Τώρα, αν, στα πλαίσια αυτών των πολυμερών σχέσεων που αναπτύσσουμε, των Τριμερών, των συμμαχιών, του γεγονότος ότι εμφανιζόμαστε ότι είμαστε το προκεχωρημένο φυλάκιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Ανατολική Μεσόγειο, οι σχέσεις μας με την Αίγυπτο, με την Ιορδανία, με το Ισραήλ, ξέρω κι εγώ τώρα με τη Συρία, μπορούν να αποβούν προς όφελος της Κύπρου, ναι, εν μέρει θα μπορούσε να γίνει και αυτό.
Και σας λέω ένα παράδειγμα. Αυτήν τη στιγμή παιδευόμαστε να κάνουμε τον αγωγό, τον υποθαλάσσιο αγωγό GSI Ελλάδας – Κρήτης – Κύπρου και από κει και πέρα στο Ισραήλ. Πιστεύω ότι η έγνοια των Ευρωπαίων είναι η διασύνδεση με το Ισραήλ κι όχι η διασύνδεση με την Κύπρο. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι προσωπική μου άποψη. Δηλαδή, δεν έχω καμία εμπιστοσύνη ούτε σε αυτούς που εκπροσωπούν την Γερμανία, ούτε σε αυτούς που εκπροσωπούν την Γαλλία, είναι ελάχιστοι άνθρωποι. Και έχω περάσει πολλά χρόνια στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για να μπορώ να σας το λέω τώρα. Και παρόλο που έχουν αλλάξει οι άνθρωποι, βλέπουμε ότι οι πολιτικές παραμένουν οι ίδιες.
Λοιπόν, εάν η Κύπρος, αντί να επιμένει, σε μια φάση όπου η Ελλάδα φαίνεται εκ των πραγμάτων ότι δυσχεραίνεται να προστατέψει τον αγωγό, δυσχεραίνεται να επιβάλει τη θέλησή της – αυτό που είπατε με το τουρκολιβυκό μνημόνιο και τους Λίβυους της ανατολικής Λιβύης, και τις σχέσεις της με την Τουρκία, και τα πάρκα στο Καστελόριζο – εδώ βγήκε ο υπουργός μας των Εξωτερικών και είπε ότι ο αγωγός περνάει νοτιότερα από το πάρκο. Μα ποιό πάρκο;
ΠΑΥΛΟΣ: Από το τουρκικό πάρκο!
ΕΘ: Ναι, το τούρκικο πάρκο. Μα, το πάρκο που εμείς αμφισβητούμε την ύπαρξή του; Που καταστρατηγεί κάθε έννοια του Δικαίου της Θάλασσας γύρω από το Καστελόριζο; Δηλαδή, μόνο κάποιος παράφρων θα μπορούσε να αποδεχτεί αυτά τα πράγματα. Εν πάση περιπτώσει. Ας πούμε ότι επιμένουν να τον περάσουν τον αγωγό, και στο τέλος θα μας πουν, ξέρετε τι, θα κάνουμε πόλεμο; Θα σκοτωθούμε τώρα για τον αγωγό; Δεν θα τον κάνουμε!
Εγώ είχα προτείνει ότι, εφόσον γίνεται διασύνδεση της Αττικής με την Αίγυπτο, που είναι στρατηγική μας σύμμαχος, και η Κύπρος από τότε που θυμάμαι, από το 2010, παιδεύεται να κάνει τον αγωγό Κύπρου – Αιγύπτου, ας οδεύσει ο αγωγός κατά μήκος της χερσαίας μεσογειακής παραλίας της Αιγύπτου, και να ενωθούν οι δυο υποθαλάσσιοι αγωγοί. Κι ακόμη καλύτερα, ας περάσει το ρεύμα μέσα από το δίκτυο της Αιγύπτου. Εγώ έχω διαβάσει μελέτες που λένε ότι είναι τόσο ανθεκτικό, τόσο σύγχρονο, τόσο μοντέρνο, που αντέχει.
Αίγυπτος, Μονή Σινά και ενεργειακή ασφάλεια στην Ανατολική Μεσόγειο
ΠΑΥΛΟΣ: Εδώ θα μπορούσε να σας πει κανείς, με ποια αξιοπιστία θα το πρότεινε κανείς αυτό, όταν αυτή τη στιγμή που μιλάμε διακυβεύονται 1500 χρόνια ιστορίας της Μονής Σινά και όλα της τα περιουσιακά στοιχεία! Και τουλάχιστον για την ελλαδική, για την ελληνική πλευρά, οι υπαίτιοι είναι οι αιγυπτιακές αρχές που ξαφνικά θυμήθηκαν ότι θα πρέπει να πάρουν την κυριότητα των περιουσιακών στοιχείων της Μονής Σινά.
ΕΘ: Ναι. Πόσες φορές μέχρι τώρα έχετε ακούσει, κύριε Παύλε, ότι η συνεργασία Κύπρου–Ελλάδος–Αιγύπτου είναι αγαστή, και ότι είμαστε στρατηγικοί σύμμαχοι, και ότι… Δηλαδή, εάν η Αίγυπτος φτάνει σε τέτοιο βαθμό να καταρρακώνει την αξιοπρέπεια της Ορθοδοξίας, του Ελληνισμού… Ο Ελληνισμός υπήρξε σημαντικός παράγων για την ανάπτυξη της Αιγύπτου. Ο Ελληνισμός της Αλεξάνδρειας, από τους οποίους κι εγώ κατάγομαι, ο Ελληνισμός σε όλη την επικράτεια της Αιγύπτου, στην Άνω Αίγυπτο, στη Νουβία κλπ, είχε διαδραματίσει σημαντικό ρόλο για να έχει η Αίγυπτος τον ρόλο που έχει σήμερα. Εγώ εκείνο που βλέπω, και θα μπορούσα να το συζητήσω, είναι ο ρόλος των Αδελφών Μουσουλμάνων. Δηλαδή, αν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι εξελιχθούν σε κάποια Χαμάς Αιγύπτου υπό την επίδραση της Τουρκίας, και πάνε και ανατινάξουν τον αγωγό ή ανατρέψουν το καθεστώς, ναι, αυτό είναι ένα πρόβλημα, δηλαδή μια τρομοκρατική ενέργεια.
Ωστόσο, εγώ εκείνο που λέω, αν η Τουρκία θελήσει να οξύνει τα πράγματα σε τέτοιο βαθμό, δεν θα στείλει ένα υποβρύχιο, όπως έκαναν οι Ουκρανοί στον North Stream και να καταστρέψει το καλώδιο; Δηλαδή, ή έχεις τη δύναμη να το προστατέψεις το καλώδιο, ή σταματάς τις πομφόλυγες και τις μεγάλες κουβέντες.
Αυτό σκέφτομαι. Πιστεύω ότι θα είναι πολύ πιο οικονομική λύση αυτή, λαμβάνοντας υπόψη ότι υπάρχει ήδη ένα τρομακτικά συγκροτημένο δίκτυο. Εάν η Αίγυπτος διατηρήσει τις καλές σχέσεις με το Ισραήλ, που δεν μπορεί να τις διατηρήσει, γιατί η Αίγυπτος, αν ήταν να διαταράξει τις σχέσεις της με το Ισραήλ, θα είχε κάνει και κάτι και για τους Παλαιστίνιους της Γάζας. Δεν έκανε τίποτα. Μόλις εξερράγη ο πόλεμος, έφτασα μέχρι το Ελαρίς, μας συνέλαβαν. Μας συνέλαβαν οι Αιγύπτιοι. Στο Ελαρίς ήμασταν μια σταλιά, πέντε βήματα, από τη Ράφα για να μπούμε μέσα, και πήγαμε να μπούμε από κει για χίλιους δυο λόγους, δεν μπορούσαμε να πάμε από αλλού.
Λέω, λοιπόν, ότι το Ισραήλ χρειάζεται περισσότερο τον αγωγό, ενδεχομένως περισσότερο από ότι τον χρειάζεται η Κύπρος. Εντάξει;
Συνεπώς, αν ο Ισραήλ επιθυμεί να έχει κάποιο ρόλο σ᾽ αυτήν τη σχέση, γιατί να σας πω και το άλλο; Έχω μια φοβερή υποψία ότι αργά ή γρήγορα ο Ισραήλ θα γίνει κράτος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα μου πείτε, δεν ανήκει ευρωπαϊκά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ε, μα ούτε και το Καζακστάν ουσιαστικά ανήκει, αλλά επειδή ένα κομμάτι είναι δυτικά των Ουραλίων, θέλει το Καζακστάν να γίνει μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και όταν το Μαρόκο ήθελε να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και ρώτησα εγώ, μα πώς είναι δυνατόν; Μου είπαν έτσι, ξέρεις, κλείνοντάς και το μάτι, ε, μα πώς θα μπει μετά το Ισραήλ;
Άρα, ένα μακροπρόθεσμο, ένας μακροπρόθεσμος σχεδιασμός, και αν τα δούμε όλα αυτά μαζί, δείχνουν ότι μπορούμε κάποια στιγμή να το πετύχουμε. Από το να μην γίνει ο αγωγός, εγώ θα ήθελα να γίνει μέσω Αιγύπτου.
Το μέλλον του Ελληνισμού, η κρίση αξιών και οι Έλληνες της Διασποράς
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω, κλείνοντας, να σας ρωτήσω αφενός ποια είναι η αίσθησή σας για το μέλλον, αν είστε αισιόδοξη, και ταυτόχρονα, αν μπορείτε, να μου δώσετε μια απάντηση και ενδεχομένως και σε πολλούς αναγνώστες μας, στο ερώτημα: γιατί η Ελλάδα φαίνεται να είναι ακόμη στον εικοστό πρώτο αιώνα, με τόσα τραγικά μαθήματα και διδάγματα που έχει πάρει από την ιστορία της, αυτός που πυροβολεί τα πόδια του; Ένας ελλαδισμός, δηλαδή, που πυροβολεί τον Ελληνισμό;
ΕΘ: Γιατί έχουν παραιτηθεί οι Έλληνες από κάθε αξία του Ελληνισμού. Γιατί αυτοί που εκλέγονται δεν νοιάζονται πια για την ιστορία του Ελληνισμού. Γιατί αφήνουν τον Ελληνισμό της Διασποράς, ο οποίος ίσως είναι το μόνο κομμάτι που αγωνίζεται αυτή τη στιγμή, καλή ώρα εσείς, οι Αμερικανοί, οι Αυστραλοί, στην Κεντρική Ασία κλπ, τους αφήνουν εντελώς μόνους και δεν στηρίζουν την παρουσία του Ελληνισμού σε όλες αυτές τις χώρες.
Και από την άλλη, εντάξει, τώρα τα φληναφήματα για το ποιος κλέβει, τι κλέβει, τι κάνει, τι κάνει αυτός, το ότι ο ελληνικός λαός την ώρα που θα πάει να ψηφίσει γιατί η ευθύνη βαραίνει τον ελληνικό λαό.
Ναι, είμαι πολύ απογοητευμένη. Έχω νιώσει να σκοτώνονται τα όνειρά μου όχι μόνο για την πατρίδα μου, την ιδιαίτερή μου πατρίδα, την Κύπρο, όσον αφορά την επιβίωση του Ελληνισμού και το να βλέπουμε αναπεπταμένη την Ελληνικη Σημαία απ᾽ άκρη σ᾽ άκρη σε όλο το νησί, αλλά και για την Παλαιστίνη, που δεν μπόρεσε να απελευθερωθεί. Και για τους Κούρδους που είχα χωθεί τόσο πολύ μέσα στον Κουρδικό αγώνα που, βλέποντας αυτή την στιγμή τον Μπαρζανί, τον εγγονό εκείνου του Μπαρζανί που είχα συναντήσει στο Ερμπίλ, να λέει ότι πρέπει να δώσουμε στον Ερντογάν το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης!
Καταλαβαίνετε ότι έχουν διεισδύσει τόσο πολύ αυτές οι υπηρεσίες μέσα στους λαούς που τους έχουν αλώσει, τους έχουν διαβρώσει, τους έχουν εκμηδενίσει, τους έχουν κάνει να μην έχουν πια κανένα ηθικό ανάστημα και το φρόνημά τους να είναι στο μηδέν.
Η κατάληψη του Ναγκόρνο-Καραμπάχ, μιας περιοχής για την οποία αφιέρωσα πάρα πολύ κόπο, έκανα πάρα πολλούς αγώνες, με έχει σκοτώσει. Συνεπώς, τι να σας πω; Δεν μπορώ να νιώσω ευεξία, να νιώσω αισιοδοξία. Να πω ότι ναι, κάτι καλό μπορεί να να ανατείλει. Ακόμη και στον τομέα της καταπολέμησης της φτώχειας, κύριε Παύλε, βλέπουμε πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν κάθε μέρα από την πείνα. Βλέπουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει φτάσει πια στο σημείο – και αυτό που θα σας πω το λέω λίγο μεταφορικά μεν, αλλά στην ουσία αυτό συμβαίνει – να στήνει πολυβόλα και να σκοτώνει αυτούς που προσπαθούν να φτάσουν στην Ευρώπη. Αυτό είναι ουσιαστικό. Και εγώ δεν λέω ότι στηρίζω τη λαθρομετανάστευση και τους λαθρομετανάστες και όλους αυτούς. Εγώ λέω ότι έχουμε τρόπους να τους κρατήσουμε στις χώρες τους. Με τόσα χρήματα που διατίθενται, και που τα τρώνε οι διεφθαρμένοι σε κάθε χώρα, θα μπορούσαμε να τους κρατήσουμε εκεί.
ΠΑΥΛΟΣ: Είναι η κυρία Ελένη Θεοχάρους, αγαπητοί φίλες και φίλοι, σε αυτήν τη δεύτερη συνάντησή μας στο Όσλο. Σας ευχαριστούμε όλους που ήσασταν μαζί μας. Κυρία Θεοχάρους, σας ευχαριστώ από την καρδιά μου.
ΕΘ: Κι εγώ σας ευχαριστώ, γιατί το Όσλο είναι μια γλυκύτατη πόλη και χαίρομαι που είστε εδώ και χαίρομαι που υπάρχει εδώ μια κυψέλη Ελληνισμού. Και οι μέλισσες όχι μόνο τρυγάνε την γύρη από τον όμορφο νορβηγικό λαό, αλλά και επικονιάζουν το πνεύμα της Ορθοδοξίας και του Ελληνισμού σε όλον αυτόν τον κόσμο.
ΠΑΥΛΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ.
Η Δρ Ελένη Θεοχάρους είναι Κύπρια ιατρός, πανεπιστημιακός, λογοτέχνης και πολιτικός, με μακρά και πολυδιάστατη παρουσία στην ιατρική, την πολιτική και τη διεθνή ανθρωπιστική δράση. Έχει πραγματοποιήσει σχεδόν 33.000 χειρουργικές επεμβάσεις, προσφέροντας επί δεκαετίες τις υπηρεσίες της στον πάσχοντα άνθρωπο.
Έχει συμμετάσχει σε περισσότερες από 150 ανθρωπιστικές αποστολές σε περιοχές που δοκιμάζονται από πολέμους και κρίσεις, από τη Μέση Ανατολή, τον Καύκασο και τα Βαλκάνια έως την Αφρική, την Ασία, τη Νότια Αμερική και τον Νότιο Ειρηνικό.
Διετέλεσε βουλευτής στην Κύπρο και ευρωβουλευτής για δύο θητείες, με έντονη κοινοβουλευτική δράση στο Κυπριακό, τις διεθνείς σχέσεις, τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ανθρωπιστική πολιτική. Έχει παράξει σημαντικό λογοτεχνικό έργο για το οποίο τιμήθηκε δύο φορές με το Πρώτο Κρατικό Βραβείο Ποίησης.
Η πορεία της συνδέεται με την ιστορική μνήμη, το μέλλον της Κύπρου και του Ελληνισμού, τις γεωπολιτικές εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή, αλλά και τα ζητήματα ανθρωπισμού, πολιτικής ευθύνης και αξιών στον σύγχρονο κόσμο.
